(吉隆坡19日讯)昨日上午,Free Malaysia Today网站称总检察长汤米汤姆斯(Tommy Thomas)已辞职的报道让《The Edge》财经日报和《当今大马》总编辑感到震惊,因作为国家最高执法官员,他在上周四就上任100天接受联访,这篇采访将于本周刊登。
Free Malaysia Today(FMT)发布该则报道不久后,汤姆斯向《The Edge》表示这不是真的。
“这简直是胡说八道。我没有辞职。”FMT随后撤回这则引述匿名消息的新闻。
这是否真的是一个错误的消息来源或恶意,除了FMT和消息来源没有人知道,但汤姆斯的任命无疑令人惊讶和受争议,因为他的种族和作为知名政府批评者的背景,包括敦马哈迪在1983年至2003年首次任相期间。
以下是采访摘录,本报出席者有何启达、Tan Choe Choe和S Kanagaraju,言谈涉及一马发展公司(1MDB)、不平等的政府合约、司法改革以及撤销希望联盟政客和支持者指控的决定:
问:你对上任100天有什么评价?
答:挑战远超出我的预期。我重申上任首天所说的,我有3个优先事项。首先,一切与1MDB有关的,这不仅仅是刑事,还有民事追索。其次,不平等合约,以及第三司法改革。这些一直是我关注的焦点。
但只有当我走进办公室,坐下来开始工作时,我才体会到这个办公室肩负令人敬畏的责任。我想除非你坐在这里,否则你不会知道的。即使是来自总检察署的人,这里约有1200名律师,也不会理解总检察长的责任重大。这让我很惊讶。
问:你的人员能力如何?有者批评处理检控工作的人才不足。你觉得这有问题吗?
答:我认为这不公平。我们有很多专长,但当然也在某些方面有欠缺。例如,在反洗钱法令(AMLA),在接下来几年里非常重要,以及司法协助(MLA)也非常重要,因为我们必须与不同的国家打交道,这方面我们拥有顶级的专家。
至于合约检视方面,我们也有优秀的人才。就检控而言,我想说的是,在总检察署的历史上,从未有如此多的检控要求,这是因为多年来积累的过错,这是我继承的问题。
不管是不是1MDB,一旦调查报告(IP)交给我,就会有一长串等待处理的案件。即便你有1000名世界级检察官,这也不够。这说明这是对这些年来积累的犯罪指控的评论。压力太大了。这就是为什么我们成立1MDB单位,我们正在设立不同的单位来应对,因为我们以前从未这样做过。如果总检察署从2011年开始这样做……如果检控发生在2011或2012年,那么就不会积累起来。
相对而言,看看美国,它们的司法部(DoJ)显然是世界级的,因为拥有这么多有才能的人,法务会计师、律师……无与伦比的资源;看看特别顾问Robert Mueller和他的团队是怎样做的吧。他们花了1年多的时间才提控。然后,他们的行动很快,我想,在过去3个月里,他们已经提控了大约20人,一些已经被定罪。但他们花了一年时间。而且我告诉你,1MDB弊案比(美国总统Donald)Trump所称的复杂得多。1MDB是世界上最大的盗窃案!
问:你提到1MDB的刑事和资产追索,也许你可以与我们分享总检察署正在就这两方面采取的行动?
答:在刑事方面,在调查报告来之前我们什么也做不了。我想提醒大家的是,在我们的(调查)体系中,许多国家也有它来防止权力过度集中,即分配权力。为了相互制衡,马来西亚有4或5家调查机构,如警方、大马反贪污委员会(MACC)、国家银行、大马证券监督委员会(SC),以及皇家关税局负责调查,但无法提控,否则它们就太强大了。总检察署检控,我们在检控有绝对的权力,我们不应该进行调查,因为我们已经很强大。所以你能想象如果我们也进行调查,我们会有多大权力吗?所以,我反对那些说反贪会须提控的人。如果发生这种情况,他们不知道这会给反贪会带来多大的权力。现有的制度可能是最差的。
但这样做的缺点是,如果调查机构不向我们提供调查报告,那么总检察署就做不了什么。所以直到今天,我们没有收过一份1MDB调查报告。当谈到因洗钱而被缺席提控的刘特佐(Jho Low),总检察署要求警方分享他们的调查结果,然后我们对他提出了指控。所以,在1MDB案上,还没有,但希望很快发生。
问:你知道展开了多少份1MDB调查报告吗?
答:不,我不知道。当然,你知道反贪会的公开立场,他们在约两周前重申,(调查工作)60%(完成)。从我上任以来,他们就一直这样对我说。所以,他们告诉我的就是他们告诉公众的:1MDB的首个调查报告已经完成60%。当然,1MDB是对世界各地在5至6年间,在众多交易中发生大规模欺诈行为的简略描述。你必须按照欺诈者的计划来看待这件事。欺诈者设计一笔又一笔交易。因此,有可能2011年欺诈、2012年欺诈、2013年交易、2014年交易等等。
问:你的前任丹斯里阿班迪被指合谋掩盖1MDB弊案。我们能指望对他也提出指控吗?
答:我对此一无所知。我们没有朝这方向。我能告诉你的是,而你们都知道,在他的3年任期内,没有任何1MDB的提控,这是事实。你必须问他为什么没有提控,且在之前的总检察长任期内也没有。因为如你所知,1MDB前身是登嘉楼投资局(TIA)。任何居住在吉隆坡的人都会意识到有可怕的错误。通过与商界、记者和政界人士的交流,我意识到2009和2010年有一些有问题的事项。在吉隆坡富有见地的人士知道2009和2010年出了问题。那么,为什么我的前任们没有采取任何行动呢?你得问问他们。
问:你是否有权要求调查员向你提供最新进展或提速吗?
答:是的,他们有提供更新等。但那是没用的,我宁可不获更新。我要完整的调查报告。最好有完整的报告,否则你要读两遍。如果你让我的团队在60%完成时读,当100%的报告来到,他们会重读一遍。除非给予完整报告,否则没有任何帮助,也没有任何实际协助。
现在我必须回答民事部分。民事部分完全被忽视了。每个人都忘记了这一点,因为刑事层面是“诱人”和“有新闻价值的”。
民事追索被低估,根本不被理解。从根本来说,就是尽可能追回被盗的财产,且这大部分都在国外。
所以,我们从美国开始。正如你所知,美国司法部已经取得成功。这始于2016年(前总检察长)Loretta Lynch在新闻发布会上提出冻结资产的诉讼,而且美国政府不否认这是属于我们的信托资产。因为纳税人的钱被用来购买这些资产,实际上是被盗用。因此,这是属于大马的资产,但却被滥用的人所持有。所以我们必须提出要求。再次,我们错过了3年。
我必须提醒你们,上届政府(与这些资产)划清界限,其公开立场是这些不是大马的资产,而实际上它们是。在第14届全国大选之前,我国的官方立场是这不是国家的资产。很少有受益人会告诉全世界“这些不是我的资产”,这就是大马做的事情。我们的大选过后才开始说实话。
这就是美国,我们必须介入。我们已经委聘律师,并介入法庭诉讼程序,因为这是非常技术性的,且涉及主权豁免和管辖权问题。我们正在接受建议,并希望尽快作出决定。
然后在新加坡也开始了。同样的过程,我们已委任律师出庭。我们的目标轻易实现。但如果有反对,那就需时5至6个月。第一批被告完全不反对。他们放弃了所有的索偿,他们投降了,所以没有问题。新加坡希望被告身分匿名,可以理解的是该国希望鼓励更多的人放弃他们的请求,而作为回报,新加坡将对他们的名字保密。这是合理的,我们只想要资产。
问:被告的身分将永远保持匿名吗?
答:我不知道,这是由新加坡来决定。但对我们来说,我们希望资金回到我国。
问:你的办公室知道在新加坡涉及的金额吗?美国司法部在诉讼中提到45亿美元。
答:新加坡没有真正提及,因为他们并不确定,因为有些争辩。但是在接下来的6个月左右的时间,我们会接到庭令,并将退还款项。如你所知,我们开设了一个特别的专户新账户,由财政部和1MDB新董事所控管。
问:所以这是财政部-1MDB追索账户?
答:是的,而且是专门设置的。在消费税退税出现190亿令吉缺口后,必须受到特别保护,独立的信托账户来赚取利息,并由诚实的签字人控管。
问:这是针对来自世界各地追回的资产,而不仅仅是新加坡?
答:是的,从新加坡开始。然后有瑞士,他们再次与我们合作。
问:最大宗的是在美国?
答:是的。
问:你认为需要几年时间?
答:不,我不这么认为。我想……嗯,美国……嗯,也许。它是一件资产一件资产进行,他们是“对物”行动。
问:所以这不是集体行动?
答:不是。美国声称,假设有10个单独的诉状,那时因为这10个不同的资产。所以可能一个是游艇、一个艺术品、一个是这片土地、一个是另一片土地等。就像我们对游艇所有权的海事追索一样,对物。“物权”意味着对已识别的财产提出索偿,而不是对个人提出索偿。
问:美国方面有没有面对任何挑战?刘特佐?
答:是的,法庭挑战。
问:在新加坡涉及的资产究竟有什么。飞机是否是其中之一?
答:大多数是银行账户。银行现金。但我认为可能有一两处房产、公寓。
问:那私人飞机呢?
答:我们并不急于接收私人飞机。因为事实上,新加坡已采取措施,确保飞机在没有空中交通管制的情况下不能起飞。据我所知,这架飞机不能离开新加坡领空。但飞机的维护依然由刘特佐承担。从我们的角度来看,我们不急于得到它,它是安全的,让我们出售游艇,然后把注意力转向飞机。不幸的是,这架飞机并不属于我们的海事管辖,所以更复杂了。我们必须考虑给买家一个干净的所有权。
问:总检察署聘用外国私人律师帮助追回资产没有接到投诉。然而,当总检察署委私人律师助游艇案,甚至带来Tuan Haji Sulaiman Abdullah和Datuk Seri Gopal Sri Ram却受到抨击。你想对此作出回应吗?
答:首先,在外国司法管辖区,我们别无选择,绝对没有选择。我们需要当地的律师,比如瑞士的律师。就大马律师而言,令我惊讶的是人们的强烈抗议,仿佛这是总检察署第一次聘用外部律师。我让总检察署对以前的委聘做些研究。
在过去20年,从我们与新加坡在国际法院(ICJ)就白礁岛(Pulau Batu Bateh)主权的首次争端开始,我们任命了一大批外国律师。我不明白为什么我们没有用大马律师。这些外国律师收取大笔费用,大马最终还是输了。
在国内,总检察署曾委任本地律师,如Datuk KC Vihrah、Tan Sri Cecil Abraham和Datuk Sunil Abraham及他们的事务所Zul Rafique负责许多民事事务。我不明白为什么不用大马律师。
问:会不会因为你提到1MDB是你的3大优先事项之一,而你现在将首席主控官之位交出,所以人们对此感到吃惊。
答:有可能。但你不能两者兼得。一方面,批评我没有刑法经验,而当我委任两名具丰富刑法经验的高级律师时,批评仍在继续。所以,我必须接受:一个人做的任何事都是错误的!但事实是,长期检控同时结合总检察长的工作是不可能的。
问:但你并没有完全退出……
答:不,我还是绝对的负责人。比如,提控沙菲益。反贪会小组约谈了证人。Sri Ram参与了调查的最后阶段。我和小组一起准备指控。提控的最终决定是我,只有我一个人。大马必须善用所有可用资源处理此类事务。
问:总检察署内的人员呢,那不是投了不信任票吗?
答:不是真的。因为就如我所说,有很多工作要做,在我们计划的过程中,还有许多案子等着我们。他们是团队的一员,他们一起工作。所以这不是不信任票。事实上,SRC(检控)团队很高兴,因为他们中大多数人都是在大学接受Sulaiman的教导。人们必须从大马需要的角度来看待。大马人需要正义、希望迅速伸张正义。大马人民理应得到最优秀和聪明的人才。
问:那么政治压力呢?自从你上任,有没有承受任何政治压力或有没有人给你发信息说我们希望这样做,还是那样做?
答:绝对没有。所有人都非常好,他们都表现得恰当:首相、内阁、部长们。当然,我认识许多部长,因为过去曾与他们共事过。他们把法律问题留给我和总检察署。既没有压力也没有干涉。
问:你对没有政治干预感到惊讶吗,尤其是来自被指对司法部门严加控制的首相?
答:不,我一点都不惊讶。敦马是改革后的首相。
问:你真的相信他已经改过?
答:绝对。在交涉中,敦一直是恰当的。事实上,在第一天,他告诉我:“如果有什么问题告诉我,告诉我做不到。”于是,我答说:“是的,敦,我会的。”
问:你改变对敦马的看法了吗?你以前对他颇多批评。
答:(笑)毫无疑问,我所接触的首相和内阁成员都真诚地相信改革,所以我可以肯定我正致力成为改革政府中的改革总检察长(I am trying to be a reforming AG in a reforming government!)。
明日:专访的最后一部分
(编译:陈慧珊)